代替フロン 年限区切った規制を

議事録

○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　フロン排出抑制法について質問をさせていただきます。
　まず、特定フロンから代替フロンへの転換がこれまでも進めてこられました。今、代替フロンから更に転換が進められようということが求められているわけですが、なぜ転換が必要なのか、環境省、御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（森下哲君）　お答え申し上げます。
　特定フロンにつきましては、オゾン層破壊効果があるということ、その観点からオゾン層破壊効果がない代替フロンに転換が進められてきておるということでございます。
　しかし、この代替フロンにつきましては、二酸化炭素の数十倍から一万倍以上と非常に高い温室効果を有するということから、現在、オゾン層破壊効果もなく温室効果も低い物質であるグリーン冷媒への転換が進められているということでございます。

○武田良介君　経産省、国交省、それから環境省の三省は、フロン排出抑制法に基づく指針を二〇一四年十二月十日に出されております。
　この内容の要点ですけれども、中長期的には、ノンフロン・低ＧＷＰ化の状況等を踏まえつつ中長期的なフロン類の廃絶を目指しというふうにされていますが、このことと、それから短期的には、フロン類の段階的な削減を進めていくというふうになっている、ここが要点ではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。この指針の中身、間違いないでしょうか。

○政府参考人（森下哲君）　おっしゃるとおりでございまして、フロン法の目的は大気へのフロン類の排出を抑制していくということでございますけれども、その観点から、この指針におきまして目指すべき姿として、中長期的には、これはフロン類の段階的な削減を着実に進めて、フロン類を廃絶をすることを目指すということを書いてございますし、もう一つ、短期的には、市中にありますフロン類の大気中への排出を可能な限り抑制をしていく、これを目指すということを位置付けているということでございます。

○武田良介君　中長期的には廃絶をしていく、短期的にも段階的に削減していくということが非常に重要なポイントだというふうに思うんです。確認をしておきたいと思います。
　この指針には、国が講ずべき事項ということで、こういうところもあるんですね。⑦というところがありまして、現在主に使われている冷媒に比べて地球温暖化係数の小さいＨＦＣ32等の使用に係る高圧ガス保安法に基づく基準の整備について、ガスの利用に伴う条件の緩和や適用除外の措置を講じることについて検討を行う等、法令及び他の法令との合理的な調和を図るということがあるんですが、これは、つまり、日本冷凍空調工業会だとか、そういった産業界からの要求に沿って規制緩和をして、ＨＦＣ32、これはＲ32というふうにも言われたりしますけれども、この使用を一気に拡大するそのための措置を講じたということではないかというふうに思いますけれども、この点、大臣、御認識いかがでしょうか。

○国務大臣（原田義昭君）　この高圧ガス保安法につきましては、これは経産省さんが所管する法律でございますから、いろんな観点からこういうふうな扱いになっているんだろうと、こう思っているところであります。
　その上で、ＨＦＣを、Ｒ32を、やっぱり環境の政策からすると是非必要なことだと思っております。むしろ、ほかにも使われているＨＦＣ４０４Ａとか４１０Ａとか、ましてや業務用の施設に対する、使われているものをどんどん減らし、そのＣＯ２排出量を減らしていかなきゃいけないわけでありますから、フロン排出量をですね、そういう意味で、規制緩和によってＨＦＣ32を増やしていくというばかりでなくて、私どもからすれば、むしろそれをどんどん使えというような観点からＲ32を進めていかなきゃいけないなと、こう思っておりますので、それが規制緩和という理解でもあり得ると思いますし、むしろ私どもからすればどんどん使えと、政策的な誘導もしなきゃいけないなと、こう思っております。

○武田良介君　規制緩和ということでもあろうし、ＨＦＣの32、Ｒ32、これをどんどん使えということで御答弁がありました。
　実際に、これは、高圧ガス保安法はその基準が見直されたわけですよね。不活性ガス、まあ活性ガスと不活性ガスという大きな区分があって、不活性ガスの区分の中に特定不活性ガスというのを設けて、ここにこのＨＦＣ32が含まれるんだということで、これが使えるようになっているということであります。
　これ、指摘はされているんですが、ＨＦＣ32、これ微燃性があるということでありました。欧米では、可燃性、微燃性と、ところによってその区分が若干違うというお話も聞きましたけれども、いずれにしても慎重な取扱いをしているということでありました。
　そういうものがこのＨＦＣ32ということだと思うんですけれども、安全性の担保はどのようになっているんでしょうか。

○政府参考人（森下哲君）　経済産業省さんによれば、このＨＦＣ32等の微燃性を有するガスを冷凍空調機器の冷媒として使用するに当たり、専門家による安全性等に関する技術的検討が行われたということでございます。その結果、当該冷媒を用いた場合に必要な技術上の基準のうち、一つは滞留しないような構造、もう一つは検知警報設備の設置、この二つの措置を講ずることで冷媒として安全に取り扱うことができるとの結論が得られたというふうに伺っております。
　なお、こうした微燃性ガスにつきましては、こうした技術的検討等を踏まえ、特定不活性ガスとして位置付けられたというふうに承知をしているところでございます。

○武田良介君　技術的な基準、滞留しないようにする、また漏えいに対して検知器を用いるなどして確認をしていくということなんですけれども、やっぱりその安全性は担保されるのかということの疑問というのは引き続きあると思うんですね。
　そもそも、先ほども質疑の中にありましたけれども、全ての機器がどこにあるのかということが十分把握し切れていない現状があるんだろうというふうに思うんですけれども、そういう中で、漏えいもするのであれば、危険がないというふうにはこれは言い切れないのではないかというふうに思うわけです。
　そもそも、このＨＦＣ32ですけれども、キガリ改正によって削減すべきフロンガス、その対象になっているのではないかというふうに思いますけれども、環境省に確認をしたいと思います。

○政府参考人（森下哲君）　御指摘のとおりでございます。キガリ改正の対象にＨＦＣ32はなっているということでございます。

○武田良介君　今、懸命に転換しているそのＨＦＣ32もいずれノンフロン化していかなければならない、そのキガリ改正の対象であるということを強調しておきたいと思うんですね。
　一方で、自然冷媒だとか、フロンガスであっても低ＧＷＰガスであれば、これはグリーン冷媒だといって普及もさせているということもあるわけであります。どれだけ増えているかということなんですけれども、二〇一七年度のフロン類製造業者からの報告では、フロンの全体の出荷相当量、それからＨＦＣは幾ら出荷されているのか、ＣＯ２換算で結構ですので御紹介いただけますでしょうか。

○政府参考人（森下哲君）　経済産業省さんがフロン法に基づきましてこういったデータを収集されておられまして、御質問のありました二〇一七年度の代替フロンの国内出荷相当量は、ＣＯ２に換算をしまして約五千万ＣＯ２トンであり、うちＨＦＣ32の占める割合ですが、その一四％、約七百万ＣＯ２トンであったというふうに伺っております。

○武田良介君　私の資料では、全体が五千二十五万トン、ＣＯ２トンですね、正確に言うと。ＨＦＣ32が七百十一・三万トンというふうになっておりましたけれども、これはその二〇一六年に比べると、全体で六百八十六万トン増えているということでありました。
　つまり、結局、規制緩和をしてそのＨＦＣを使用可能にするということでフロンが増えているというのが実態だというふうに思うんですね。中長期的には廃絶を目指すと最初に確認をさせていただきましたけれども、この指針からして矛盾しているのではないかというふうに思いますけれども、大臣、この点、御認識いかがでしょうか。

○国務大臣（原田義昭君）　これは非常に大事なところでございまして、実はフロンの冷媒の技術的な開発という意味では、今御指摘のＨＦＣシリーズではこの32というのが一番いいわけであります。ですから、ほかのＨＦＣを依存するというのであれば、ぎりぎりまでＨＦＣ32に収束すべきだなというふうに思うわけです。ただ、絶対量とか何とかの関係で今はまだまだ、ＣＯ２トンでいくと大きくはなっておりますけれども、そういう意味では、流れとしてはＨＦＣ32を増やすということは、これは増えていくということは望ましいことではないかと思っております。
　ただ、今最終的にフロンゼロを目指すというこの流れの中では、やっぱり技術的にそこをもっと努力するという部分と、しかしこのような在来型の技術ではもう達せられないというのなら、逆を言えば、従来の発想を変えて、先ほど不連続な発想ということを言いましたけど、空気とかアンモニアとかＣＯ２とか、それ自体を自然冷媒として使うという方法はもう既に考えられているんですけど、ただ、そのコストの面やら何やらでそこまで至っていないから将来の技術目標がはっきり立たないというのが現状でありまして、そういうものも含めまして、二〇年には五〇％、三〇年には七〇％という取りあえずの目標を立てておるところでありますけれども。
　しかし、このフロン問題は、数字で言いますと、これは皆さんお分かりとは思いますけど、例えばこの業務用冷蔵庫ではＨＦＣ４０４Ａというのは、これは実にそのＣＯ２の三千九百二十倍にもなると、こういうことであります。ＨＦＣ32でも六百七十五倍ということですから、いかにこのフロンを効率的に実効的に抑制することが大事かということを私は言いたいわけでありまして、いずれにしましても、今のように、私どもは決して矛盾と考えておりません。まさに全体の中ではこの32をできるだけ増やしていくと。ただ、それでも十分でないということから、更なるやっぱりイノベーションを考えないかぬと、こういうふうに理解しておるところであります。

○武田良介君　矛盾とは考えていないと、ＨＦＣの32を中心にもっと使えという答弁も先ほどもありました。しかし、そのノンフロン、自然冷媒への転換ということを指針でもやはり言っているわけでありまして、そこにどう向かっていくのかということが今本当に大事なんだと思うんです。
　もう一つちょっとお聞きをしたいと思いますが、こういう事態を許しているのは、フロンの削減についてはフロンの製造者の業界に自主行動計画を作ってもらう、そこに任せているということにあるんではないかというふうに思うんです。先ほどの指針を国は示すわけですけれども、中長期的なフロン類の廃絶と段階的な削減と、これを指針の中でいいながら、努力義務を掛けるということにとどまっていると、ここに問題があるんじゃないかというふうに思いますけれども、この点は大臣、どう御認識でしょうか。

○国務大臣（原田義昭君）　大事なことは、あくまでも目標にどう切迫して到達するかということは、要するに実効性ということだろうと思います。それに向けて、今までのやり方でよかったのか、今業界への自己規制も含めてよかったのか、それで十分でなければしっかりまた国が、私どもが指導していかなきゃいけないなと。しかくかように、フロンの問題というのは深刻であるということを私は考えておるところであります。

○武田良介君　後でも紹介をしたいと思うんですが、今回の法改正に関わって、中部冷凍空調設備協会というところから私も聞き取りをさせていただきました。そちらの方もおっしゃっていたんですが、ちょっと紹介しますけれども、業務用冷凍空調機器の冷媒が本来なら自然冷媒へと進まなければならないが現状エアコンなどはＲ32が推奨され普及している、Ｒ32は可燃物質で冷媒として認められなかったものが環境省も妥協して条件を付けた不活性ガス扱いとしたことはおかしい、Ｒ32の名称は暫定冷媒とした方がいいと、簡単にこういうものを受け入れる環境省も問題だということを御指摘をされていました。
　また大臣に、今の答弁の関係もありますので、こういう指摘も踏まえてちょっともう一度お伺いしたいと思うんですが、そのキガリ改正を受けて、先ほど紹介した指針、今後見直していくというふうに思いますけれども、そのフロン製造業者に対して、ＧＷＰの高いガスについては年限を区切って使用を認めないようにする、こういう規制も掛けていくべきではないかと思うんですね。脱フロンということが今世界の大きな流れになってきている、こういうものに照らせば、この人為的に製造された温室効果ガスであるＨＦＣ、これはもう例えば二〇五〇年までに廃絶していくと、こういう必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。

○国務大臣（原田義昭君）　まさに私どもも、法規制を進めている過程で、最終的にはどこを目指すべきかというのは、今委員が御指摘いただいたようなことも含めてしっかりまた再検討していきたいと、こういうふうに思っているところであります。

○武田良介君　是非、年限区切って、二〇五〇年までに、パリ協定の関係含めても、温室効果ガスの実質ゼロということをやらなきゃいけないわけですから、これはもう年限区切ってやっていく必要があるというふうに思うんです。
　大臣が先ほど来答弁されてきましたＨＦＣもっと使っていくんだと、実効性という言葉でしたけれども、それが現実的といいますか、それしかないんだと、ニュアンスかなというふうに聞かせていただきましたけれども、今大量のＨＦＣ32、Ｒ32がどんどんどんどん出ていく、市中にですね、ストックされている量がどんどん増えていく。これが今どんどん増えることで、将来どうなっていくのか。そこから漏えいしていく量もまた増えるわけでありますから、年限を区切って自然冷媒に転換していくということを基本に据えるということが今本当に必要なんだろうということを重ねて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　環境省にお伺いをしたいと思いますけれども、現在、市中に約二千万台の業務用の冷凍空調機器があるということでしたけれども、これ、どこに存在するのかは把握されているんでしょうか。

○政府参考人（森下哲君）　御質問の業務用冷凍空調機器でございますけれども、平成二十八年度の市中台数、これは業務用の冷凍冷蔵機器、空調機器を合わせて、お話ありましたが、約二千万台と推計をしております。
　具体的には、業務用の冷蔵庫、そして内蔵型ショーケース、自動販売機、こういったものが全体の三四％、店舗用、設備用パッケージエアコンといった小型の空調が四四％、冷凍冷蔵用チリングユニット、コンデンシングユニットといったものが一二％、ビル用マルチエアコン、ＧＨＰエアコンといったようなものが、これは中型の空調機に該当しますが、一〇％ということで市中に存在をしているというふうに認識をしてございます。

○武田良介君　台数としてはつかんでおられるということだと思いますし、その機器の種別ごとに対してどのぐらいということは把握されているのかというふうに思いますけれども、どこに存在するのか、さすがに全国二千万台どこにあるのか全て把握するというふうにはなかなかなっていないということだというふうに思うんです。
　愛知県から私もお話をお伺いをいたしました。愛知県は回収量が全国三位というふうになっているということでありました。今回の法改正で行われようとしている各部局との連携、先ほどもお話がありました連携についても、既に建設リサイクル法による解体工事の届出の情報を用いて、その協働が実際に行われているということをおっしゃっておられました。こういう愛知でも、中小業者、そういうユーザーに対しては実態が把握できないということが課題だということをやはり指摘をされておられました。中小業者の方は運転に支障がない限り使用をし続けるし、点検を忘れてしまうこともある、よりＧＷＰの低い製品への買換えといっても高額でなかなか進まないということも予想されているということでありました。
　こういう中小業者のところから漏えいをしてしまうということは明らかだというふうに思いますけれども、こういう実態を環境省はどう捉えておられるでしょうか。

○政府参考人（森下哲君）　愛知の事例、御紹介ありましたけれども、実は、こういった都道府県が進めておられます先進的なあるいは優良な取組事例を国の方で集約させていただいて自治体にフィードバックをするという試みも最近開始をさせていただいております。やはり経験を共有することでしっかりと実効性を上げていただくということが、少しでも後押しになるというふうに我々考えております。そういった中で、やはり中小事業者の方々に対する対策というのも様々な工夫がきっとあり得るだろうと思いますので、しっかりと都道府県の優良な取組を吸い上げて、それをまた共有をしていくということをやっていきたいなというふうに思っております。
　お話がありましたように、使用時に漏えいをしてしまう部分があるという、これ、もう結構の実は量があるということは私どもも認識をしております。これらについては、前回の法改正で使用時の取組についても導入をされてきておりますので、しっかり管理をすることを含めて、その点検なども含めてどれぐらい効果があるのかというのが、これ三年回りますと一回りをいたしますので、ちゃんとその効果が中小企業でもしっかり発揮をされているのかどうか、そういったことも含めてしっかりと調査を、これは経済産業省さんと合同でした上で、どんな取組が必要なのかということをしっかり考えてまいりたいというふうに思っております。

○武田良介君　愛知県では、愛知県フロン類排出抑制推進協議会だとか、先ほど言いました中部冷凍空調設備協会、こういった方たちの力も借りて、その点検、定期点検の立入調査などをやっているということでございました。こういう取組は重要だというふうに思うわけですけれども、機器の廃棄時のフロン回収についても懸念があるわけです。
　愛知県では、本庁の担当者の方が五人、出先の機関では三十四人という体制になっているということでありました。その立入検査は、第一種フロン類の重点回収業者千七百四十一件あるようですが、五％弱の八十四件ということでありましたし、建設リサイクル法のパトロールに一緒に同行して行っている、これは解体工事の現場が大体年間一万四千から一万五千件程度あるということでしたが、約二％の二百九十九件の合同パトロールということでありました。
　立入検査だとか、これ以上更に増やしていくというのもなかなか大変なのかなということも思うわけですけれども、これはなかなか自治体の手に負えないのではないか、今回の法改正で都道府県の権限拡大ということはあるわけですけれども、これに対応できるのかどうか、これ大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（原田義昭君）　先ほどから、まさに実際の実施体制というのは都道府県が中心になるところであります。その辺の、今までのやり方で新しい法制度の下で大丈夫かどうか。直罰というのは、これは言うまでもありませんが、非常に重い制度導入ですからね。それを実際運用するには非常に大事なことだなと思いまして、全体の見直しも含めまして、都道府県の権限を強化するなりなんなり、これしなきゃいけないと思っております。私どもからすれば、フロンガスがいかにこの地球環境問題に大事なことかということを踏まえてしっかりやりたいと思っております。
　また、ここで、ついででございますけど、実は、ついせんだって、国立環境研究所が、中国のある地域でこのフロンガスをかなり排出していたというやや衝撃的な発表があったところであります。これは、私どもは自分たちの足下をしっかり固めるということと併せて、私たちがやっぱり共有しているのは地球全体ですから、これは、中国に対しては、私どもの識見も含めまして、やっぱりこういう問題だってあると。それで、場合によっては、私どもからやっぱり抑制してくれということもお願いしなきゃいけないかなと。当然のことながらこのモントリオールについては事務局もございますから、当然のことながら、そのちゃんとしたルートを使って中国というか特定の問題についても取り組まなきゃいけないな、こう思っております。
　私は、このオゾンガスについては、これはもうまさに地球で共有している問題だと思いますから、それは私たちがやらなきゃならない仕事の一つだと、このように思っているところであります。

○武田良介君　時間ですので終わりますけれども、先ほどの担当者の関係ですね、職員の数、多くの県では担当者は一人か二人というところが多いというふうにも聞いておりますので、実態に即した職員数にすることが本当に必要だというふうに思いますし、今回の法改正されても、そのフロン類の大気中への放出ということはなくなるわけではありません。中長期的な廃絶ということに照らして、また、二〇五〇年パリ協定の目標に照らしても、今から脱フロン、自然冷媒へ進んでいくことが大事だということを改めて指摘をさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。

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